Renata Czerwicka: Marcinie, dużo cię ostatnio słychać i widać. Rozmowy, wywiady, naprawdę sporo, w wielu różnych miejscach.
Marcin Zieliński: Tak, ale to dobrze, iż w różnych miejscach. Zgadzam się na te wszystkie rozmowy głównie dlatego, żeby dotrzeć do różnych środowisk i różnych ludzi. Niekoniecznie tych superwierzących.
REKLAMA
Znamy się już od kilku lat, ale chyba nie rozmawialiśmy wcześniej tak wprost czy tak szeroko o Kościele, szczególnie o twojej wizji Kościoła, a masz w tym „pewne" doświadczenie. Myśląc o całej naszej rozmowie, interesuje mnie, jak ty postrzegasz Kościół. Jaka jest wizja człowieka, który od kilkunastu lat aktywnie działa, jest w drodze, dużo widział, wychodzi przed szereg, nie bez problemów, ale niezmienni…
...w Kościele jest.
Zobacz wideo Margaret o Kościele: Szkoda, iż tak narozrabiał
Może zacznijmy od najprostszej, choć nieoczywistej wcale rzeczy. Kościół, czyli co?
I tu się często rozjeżdżamy, bo dużo mówi się o Kościele w mediach i innych miejscach. Problem polega na tym, iż mówiąc o Kościele, mamy w głowie bardzo różne definicje. Dla wielu to po prostu budynek. Mówią: „Idę do kościoła" albo „Zbudowali kościół". Tymczasem w Nowym Testamencie najczęściej słowo „Kościół" to „ecclesia", czyli zgromadzenie ludzi wezwanych i zebranych w jednym celu. W naszym kontekście to zebranie ludzi powołanych przez Boga, wierzących. Kościołem jesteśmy więc my, ludzie wierzący. Tak naprawdę choćby ja i ty jesteśmy tutaj jako Kościół, bo spotkaliśmy się w to samo imię, imię Jezusa, i spotkaliśmy się jako osoby wierzące. Więc dla mnie Kościół to jest wspólnota wierzących.
Zawsze tak to widziałeś?
Na pewno to jakoś ewoluowało, bo byłem jednak wychowany na definicji kościoła budynku, a nie wspólnoty. Zobacz, choćby gdy mówimy o parafii, wydaje mi się, iż dla większości ludzi kojarzy się ona z czymś odległym, dalekim od mojego życia, z czym styczność mam raz w tygodniu na mszy i raz w roku podczas kolędy. Parafia z założenia jest miejscem relacji, w praktyce jednak to często nie działa.
'Znam Kościół, który żyje'. Materiały prasowe
Za granicą jest trochę inaczej. Pojeździłem po świecie i faktycznie jest tak, iż gdy Polonia, nasi rodacy przychodzą do kościoła, na przykład na Wyspach Brytyjskich, to po mszach często zostają, rozmawiają, budują relacje. To jest nieco inny kontekst. U nas w parafii raczej mało kto się zna. Zwykle są to duże liczby ludzi, duże zgromadzenia, w których jest godzinka wspólnej, ale anonimowej modlitwy i wraca się do domu. U mnie zmiana myślenia zaszła dopiero w momencie, kiedy doświadczyłem spotkania z Panem Bogiem, o czym powiem później. To doświadczenie sprawiło, iż bardzo wiele rzeczy mi się zredefiniowało.
A kiedy słyszysz w telewizji albo czytasz nagłówki artykułów, iż Kościół wtrąca się na przykład do wychowania seksualnego młodych albo Kościół zabrania czegoś, to o który Kościół wtedy chodzi?
Pewnie pierwszym skojarzeniem ludzi, gdy słyszą słowo „kościół", jest ksiądz, biskup, instytucja odległa od zwykłego człowieka, czyli pewnie też sfera zakazów i nakazów, bo tak się już utarło. Spotykam ludzi, którzy mówią, iż Kościół stał się dla nich odległy, bo w ich parafiach księża raczej odstraszali z mównicy, niż zachęcali do relacji z Panem Bogiem. To, co słyszeli, w żaden sposób nie odpowiadało realnym potrzebom, z którymi mierzą się w życiu.
Często też mówi się, iż Kościół musi się zmienić, ale mało kto myśli o tym, iż Kościół to nie tylko wspomniani wcześniej księża, biskupi czy siostry zakonne, ale Kościół to także (a może przede wszystkim!) my, zwykli, normalni świeccy. I my także potrzebujemy się zmieniać, nawracać.
Oczywiście nie jestem kosmitą i nie żyję w odrealnieniu, słyszę więc często pytania o pedofilię i grzech w Kościele. Niektórzy mówią, iż nie chodzą do kościoła przez księży. Co mogę odpowiedzieć? jeżeli ktoś popełnia przestępstwo – ksiądz czy ktoś inny – powinien zostać ukarany. jeżeli jednak ktoś mówi, iż odszedł z Kościoła, bo spotkał złego księdza, to chętnie zaprowadzę tę osobę do kościoła, gdzie spotka świetnych ludzi i posłucha wspaniałych kazań. jeżeli jeden zły człowiek był argumentem za tym, aby odejść, to gdy pokażę jednego lub dwóch dobrych ludzi, to powinno rozwiązać problem, prawda? Czy tak jest?... Właśnie dlatego ten argument nie jest dla mnie zbyt poważny, a za nim kryją się inne, ukryte kwestie.
Więc co wtedy odpowiadasz?
Kiedy ktoś mi mówi, iż Kościół jest taki i owaki, odpowiadam najczęściej: „Dobra, dobra, ale zacznijmy od początku. Czy ty spotkałeś Tego, o Kogo chodzi w Kościele?". To zawsze jest dla mnie punkt wyjścia: czy doświadczyłeś żywego Boga? Czy wiesz, kiedy nastąpił moment, w którym Go spotkałeś? Bo jeżeli spotkałeś Boga w swoim życiu, to będziesz czuł się zaproszony do bycia w Kościele, który On powołał, z wszystkimi zaletami i wadami, jakie tam znajdziesz. Bóg nigdy nie wzywał ludzi do bycia w pojedynkę, widzimy to na kartach Biblii. Powołał dwunastu apostołów, żeby byli razem, a wcale nie byli bezproblemowymi czy bezbłędnymi ludźmi. To był jednak pomysł Boga.
A Kościół daje szansę, żeby spotkać Boga żywego?
Znam zbyt wiele historii, iż tak się stało, żeby temu zaprzeczyć, ze mną na czele. Musiałbym mocno poszukać, aby znaleźć historię kogoś, komu Jezus objawił się na łące czy w polu. A choćby jeżeli tak się stało, to zawsze taka osoba potrzebowała do swojego wzrostu drugiego człowieka – Kościoła.
Oczywiście swoje problemy z Kościołem miałem, bo z jednej strony, mówiąc szczerze, największe trudności, niezrozumienie i przykrości w związku z moim działaniem spadły na mnie od ludzi związanych z Kościołem (mimo to nigdy nie myślałem o tym, aby z Kościoła odejść). Z drugiej strony, ogromne wsparcie przyszło również od ludzi Kościoła. Pamiętam, w trudnej dla mnie chwili, gdy spadł na mnie duży hejt, bo to nie była zwykła krytyka, zadzwonił do mnie jeden z biskupów i powiedział: „Marcin, wiem, iż jest ci ciężko, wiem, iż nie dostałeś tyle wsparcia od swojego Kościoła, ile potrzebowałeś, ale pamiętaj, kto przekazał Ci wiarę. Jezus dał Ci wiarę przez Kościół". Bardzo mnie to poruszyło. I wiem, iż tak jest. Wiarę, która jest dla mnie tak cenna, dał mi Kościół. Stało się to przez głoszenie słowa i posługę księdza Marcina, który był wtedy wikariuszem w mojej parafii. Bez Kościoła i całej jego struktury, która wielu wydaje się dziwna, głupia i niepotrzebna, nie miałbym tego doświadczenia, które zmieniło moje życie. Ja też nie jestem tym, któremu Bóg objawił się pod drzewem w parku, spotkałem go w Kościele.
Znając Go, to pewnie mógłby i w parku, ale dobrze, iż uczynił to w Kościele.
Gdyby był bardzo zdesperowany, to pewnie tak [śmiech], ale odczytuję jasno to przesłanie: „Marcin, objawiłem ci się w Kościele, dałem ci Siebie tutaj, więc co by nie było, szanuj tych ludzi, to miejsce i kochaj je, Ja też tu jestem".
To co według ciebie dzisiaj nie działa w Kościele, co jest jego największym wyzwaniem?
Dzisiaj młody człowiek może mieć problemy, żeby odnaleźć się w Kościele. Kiedyś rozmawiałem z chłopakami, którzy reprezentowali „klimaty" niekoniecznie wierzących i pytali mnie o to samo, co moim zdaniem powinno się zmienić, żeby młodzi wrócili do Kościoła. Odpowiedziałem: „Po pierwsze, powinno być w kościołach ciepło". Oni zaczęli się śmiać i kiwać głowami. I to jest może z jednej strony trochę śmieszny przykład, powierzchowny, ale z drugiej strony ważny.
Ksiądz o politycznych wycieczkach z ambony. 'Treści, które koło Ewangelii choćby nie leżały' Fot. Karol Piętek / Agencja Wyborcza.pl
Wydaje mi się, iż dziś w Kościele jest duszpasterska luka w stosunku do młodych. jeżeli chciałbym zaproponować komuś młodemu przyjście do kościoła, to o ile nie ma tam wspólnoty mniejszej niż parafia, wspólnoty, w której może poznać rówieśników, żeby mógł z nimi budować relacje i używać języka, który jest dla niego zrozumiały, to nic go tu nie zatrzyma. Bez tego musiałby mieć na początku turbomocną relację z Panem Bogiem przez to, iż tak go wychowano, i to byłby jego bonus na start. Nie oszukujmy się jednak, mało kto dzisiaj ma dobry start w życiu wiarą, rodziny są rozbite, piętrzą się trudności i dzieje się wiele niedobrych rzeczy. Jako młody człowiek potrzebujesz znaleźć wspólnotę ludzi, którzy będą w twoim wieku, którzy będą cię rozumieli, którzy będą rozumieli język, jakiego używasz, i „czuli ten sam klimat". Duszpasterstwo masowe, które nie zwraca uwagi na to, iż inaczej trzeba głosić słowo do dzieci, inaczej do młodzieży, a jeszcze inaczej do młodych dorosłych i dorosłych, nie przetrwa. Niektórzy proboszczowie, z którymi rozmawiam, mają czasami takie myślenie, iż tak, jak było zawsze, powinno być zawsze. Nie rozumieją, co się adekwatnie w tej chwili dzieje. Zadają pytania, czemu tych ludzi, zwłaszcza młodych, nie ma w kościele, czemu są głównie ci starsi. Przecież młodzi powinni tu być… Tak było kiedyś. Tradycja i kultura. Dzisiaj tak już nie jest.
Tradycja i kultura mają coraz mniejszy wpływ, a po pandemii już w ogóle.
Otóż to.
Wydaje mi się, iż pandemia „rozgrzeszyła" ludzi z tego, iż chodzili do kościoła tylko z przyzwyczajenia. Nagle przestali chodzić i okazało się, że…
…da się żyć.
Piekło ich nie pochłonęło, policja kościelna po nich nie przyjechała, gdy nie poszli. Nic się nie stało, to po co mają wracać?
To też obnażyło, mam wrażenie, poziom naszego duszpasterstwa do tej pory. Sporo podróżuję, widziałem wiele parafii i obserwuję, co się dzieje. Okazało się, iż wcale nie byliśmy aż tak wierzącym społeczeństwem, jak sugerowały liczby, statystyki. Osobiście jestem bardzo zaskoczony, iż aż tak wielu ludzi nie wróciło do kościołów po pandemii. Zadaję sobie jednak pytanie, co ich wcześniej trzymało w Kościele, jeżeli nie jedynie przyzwyczajenie. To smutny wniosek. Ja nie mogłem się doczekać, kiedy powrócą duże spotkania, wspólne msze. Tęskniłem za normalnością.
Ale zdarzają się też zaskakujące sytuacje, bo choć trudno w to uwierzyć, są parafie, które zyskały na pandemii. Znam takie parafie, na przykład jedną na Opolszczyźnie, która organizowała w trakcie pandemii dwa razy więcej mszy niż normalnie. Ludzie słuchali tam dobrych homilii, bez polityki, widzieli, iż księża cieszą się z ich obecności, w kościele było ciepło, i do dzisiaj ludzie przychodzą tam tłumnie, niestety, kosztem innych parafii, w których albo głoszenie słowa, albo szeroko pojęte duszpasterstwo nie jest, i raczej nigdy nie było, priorytetem.
Polityczne wycieczki z ambony…
Tak, myślę, iż nie są one nikomu potrzebne. Dlaczego nie doświadczamy dzisiaj mocy Ewangelii? Odpowiedź jest prosta: bo jej nie głosimy! Zamiast dzielić się nią, upubliczniamy z ambony własne polityczne upodobania. Wiadomo, iż ludzie wierzący są potrzebni w polityce, ale to jest inna kwestia. Natomiast agitacja polityczna absolutnie nie jest potrzebna w Kościele. jeżeli wychodzi ksiądz na ambonę, to jego obowiązkiem wobec nas, wierzących, jest głosić nam słowo Boże. Niestety, nieraz byłem świadkiem, jak w trakcie homilii, zamiast komentarza do Bożego słowa, głoszone były treści, które koło Ewangelii choćby nie leżały. Przed chwilą usłyszeliśmy solidną porcję słowa, było pierwsze czytanie, drugie czytanie, psalm, Ewangelia, a tu nagle ktoś zaczyna opowiadać jakąś legendę niezwiązaną z Ewangelią, gdzie jest zero odniesienia do życia z Bogiem! Jeszcze jeżeli ktoś zacznie od legendy, a skończy na Ewangelii, to jest okej. jeżeli jednak jest to w ogóle oderwane od rzeczywistości ewangelicznej, od tego, co przed chwilą słyszeliśmy, to ja mam w głowie i sercu tylko jedno pytanie do tego księdza: „Czy naprawdę nie masz mi nic do powiedzenia o Jezusie?!". To niestety nie wystawia dobrego świadectwa o życiu wiarą kaznodziei głoszącego homilię… Czasem patrząc na ludzi podczas kazania, mówiłem sam do siebie, iż to naprawdę cud, iż ci ludzie przez cały czas przychodzą do tej parafii. Może to brzmi z moich ust dość mocno, ale są to dla mnie poważne sprawy.
Dlaczego uważasz komentowanie słowa Bożego przez księży za tak ważne? Nie wystarczy słuchać samej Ewangelii? Aż tak potrzebujemy, aby ksiądz nam to skomentował?
Myślę, iż po to wybiera się kapłaństwo i jest się wyświęconym dla ludu, aby to robić. Aby dawać światu Chrystusa, a głoszenie Bożego słowa jest tego jednym z ważniejszych przejawów. Na msze przychodzą ludzie z różnym poziomem rozumienia Ewangelii, rozumienia Pana Boga. Czasami jest czytanie ze Starego Testamentu, a to zwykle Nowy Testament wyjaśnia Stary i nie da się zrozumieć Starego bez kontekstu Nowego, czyli tego, iż w Panu Jezusie wszystko jest rozświetlone. Ten tekst ze Starego Testamentu jawi się więc trochę jak zagadka. Niewielu ludzi ma wiedzę czy zna odpowiedni kontekst, aby te treści adekwatnie zrozumieć. Nieraz latami mamy w głowie tylko jedną interpretację konkretnych fragmentów Pisma Świętego. Często ludzie w Kościele utykają na pewnym poziomie wiary i nie idą dalej, nie rozwijają się. Niestety, można się zatrzymać na poziomie rozumienia relacji z Bogiem czy słownictwa takiego jak na przykład „paciorek" albo „bozia", czyli na poziomie przedszkolaka.
Nie wiem, czy słyszałeś jedną z konferencji ojca Szustaka Targ zamknięty, gdzie między innymi mówił o „bozi" i zastanawiał się, kim ona jest, którą Osobą Trójcy Świętej… czy może żoną Pana Boga.
Właśnie [śmiech]. A poza tym adekwatny obraz jest przedstawiony w słowie Bożym, w Ewangelii, i ktoś nam musi to wyłożyć. Święty Paweł jasno mówi, iż przez głupotę głoszenia słowa spodobało się Bogu zbawiać wierzących (por. 1 Kor, 21). Przez głupotę głoszenia słowa, przez taką prostą Ewangelię, która nie jest skomplikowana, ale jest głoszona. Ktoś kiedyś fajnie to porównał do flakonika z lekarstwem.
Możesz mieć lekarstwo na najgorszą chorobę świata zamknięte we flakoniku, możesz je trzymać i pokazywać światu, ale nikomu to nie pomoże, dopóki go nie odkorkujesz i nie dasz skosztować. Ewangelia sama w sobie jest jak lekarstwo we flakoniku. Możesz mówić wszystkim, iż Ewangelia zbawia i ratuje, ale dopóki nie zaczniesz jej głosić i nią żyć, nie zobaczysz efektów. I chociażby dlatego powinniśmy słyszeć głoszoną Ewangelię, bo Bogu spodobało się przez to zbawiać ludzi.
To ciekawe, bo rzeczywiście zdecydowana większość osób nawracała się pod wpływem głoszenia, pod wpływem słów ludzi, którzy tłumaczyli im Ewangelię. Osobiście znam tylko jedną osobę, którą nawróciło samo słowo.
Bóg potrafi.
I uważasz głoszenie słowa za obowiązek?
Tak. Może to znowu zabrzmi mocno, ale będę szczery. Gdy nie ma kazania podczas mszy świętej, zawsze wyrywa się ze mnie to pytanie: „Czy naprawdę nie ma mi ksiądz nic do powiedzenia o Jezusie, dla którego zostawił ksiądz całe swoje życie?".
Może trzeba reagować? Może nikt nigdy nie podszedł do takiego księdza i nie powiedział mu: „Bardzo liczyłem na księdza homilię, potrzebowałam jej".
Może powinniśmy tak robić. Czasem to właśnie zaniedbanie nas, świeckich, iż nie poruszamy z księżmi takich tematów. Któryś z biskupów powiedział ostatnio, iż świeccy nie powinni się bać zwracać uwagi księżom, jeżeli coś rzeczywiście jest nie tak. Myślę, iż mamy do tego prawo w Kościele, to powinno działać w obie strony. Oczywiście trzeba umieć robić to z miłością i z szacunkiem do człowieka i urzędu, który piastuje. Ale zobacz, coś musi być na rzeczy, skoro zaczęliśmy rozmowę od tego, iż z ambony często słychać politykę, a teraz mówimy o tym, iż zdarza się nie słyszeć kompletnie nic…
Co jeszcze nie działa w Kościele?
Moim zdaniem mamy problem z tym, co jako katolicy uznajemy za najważniejsze – z Eucharystią, czyli mszą świętą. Spotykamy się, minimum co tydzień, na mszy, a mało kto wie, co się na niej dzieje. Nie tylko dzieci, które nudzą się w kościele, ale również dorośli – zapytani, co się dzieje podczas liturgii albo co oznaczają konkretne gesty – mogliby mieć problem z poprawną odpowiedzią. Wychodzimy z założenia, iż wszyscy wszystko wiedzą, na przykład o realnej obecności Jezusa w Eucharystii, tylko – gdy przykładowo przeprowadza się ankiety – okazuje się, iż prawie nikt w to nie wierzy… Potrzebujemy powrócić do fundamentów i mówić o nich przystępnym językiem. W wierze trzeba położyć dobry fundament, ale potem równie ważne jest to, aby się rozwijać.
